Tarihi tek tek bireyler yaratmıyorlar ama bazı kırılma noktalarında bireylerin tercihleri, tavırları önemli olabiliyor. Bu açıdan bakarsak, ABD Başkanlık seçimlerini Bush değil de AlGore kazansaydı, bugün Türkiye-ABD ilişkileri nasıl olurdu?
Bu soru genellikle şöyle soruluyor. Clinton döneminin ABD dış politikası ile Bush’un dış politikası farklı. Biri şahin öbürü güvercin. Ben buna kısmen katılıyorum ama özünde katılmıyorum. Şu tartışılabilir; Clinton daha iyi bir garson, hizmet ettiği insanları ikna ederek, memnun ederek hizmet veriyor; Bush daha kaba bir garson. Bunda hiçbiritirazım yok, bence de öyle. Ama mutfak aynı. Kaldı ki, Bush’un Al Gore’a karşı mahkeme kararıyla da olsa gelen galibiyetinin altında da 1992’den beri ABD’nin geliştirdiği dış politika konsepti çerçevesinde Clinton’un zayıf kalması da bir seçim propogondası olarak kullanıldı. Mutfakta pişeni Clinton aşırı nezaketi sonucunda satamıyordu diye de bir görüş ifade edilebilir. Ama aralarındaki en büyük fark bence 11 Eylül’dür. Benim iddiam şu ki, 11 Eylül Clinton döneminde de olsaydı veya Al Gore seçilmiş olsaydı yine garson hizmetindeki tavır farklarını kabul ederek sonuç aynı olacaktı. Clinton dönemi bir 11 Eylül yaşamamıştı. Daha doğrusu Clinton dönemi kendisine getirilen ‘Yükselen terör’ ve ‘Dünyadaki kontrolün elden kaçması’ iddialarına karşı getirilen eleştirilerin bir sonucu olan 11 Eylül karşısında duramazdı; bence o da aynı kararları alırdı. Yani özcümle 2003 yılında baktığımız zaman ABD’ye, belki tavır farklı olurdu ama bence dış politikası ABD’nin çok farklı olmayacaktı.

Peki bu açıdan bakarsak Özal ve George Bush’un yakın bir ilişkisi vardı mesela. Johnson, Ecevit, Baba Bush ve Özal gibi devlet adamlarının ikili ilişkilerdeki rolü neydi sizce?
Bence çok çok önemli. Ama politika değiştirecek kadar değil. Vaaz edilen politikayı daha rahat, daha başarılı uygulamak için önemli. Ama ‘Özal’la Baba Bush yanyanaydı. Özal isteseydi ABD’yi Kuveyt’e saldırmaktan vazgeçirebilir miydi?’; Hayır! Yakınlığı ile ABD’ye daha yardımcı olabilirdi. Onun için uluslararası ilişkilerde bence insan boyutu çok önemli ama kaderi değiştirecek kadar değil. Daha evvel neyi konuşuyorduk; Papendrou ile İsmail Cem’in çok can arkadaşı olduğunu konuşuyorduk. Şimdi bakıyorum ben aynı candanlığı Abdullah Gül’e de gösteriyor. Çünkü Papendrou Türkiye’de kim Dış İşleri Bakanı olursa olsun, Yunanistan’ın yeni Türkiye politikalarını tarif etmekle görevli. Bu görevin içinde anladığım kadarıyla beraber sirtaki oynamak da var. Bunu Cem’le mi Gül’le mi oynadığı Papendrou’yu o kadar ilgilendirmiyor.

Ama Türkiye konuştuğumuz ülkelere göre daha istikrarsız, ulusal politikaları pek belli olmayan, ne zaman ne yapacağı çok kestirilemeyen bir ülke. Ana göre hareket eden bir ülke görünümünde. ABD, Fransa, Almanya gibi ülkelerde iktidara gelenler ancak tarz farkı yaratarak belirleyici olurken, Türkiye’de iktidara gelenlerin tarzları bazen politikaları belirleyebiliyor. Her gelen bakanın müsteşar değiştirmesi de bunun bir göstergesi belki...
Şimdi çok net söyleyebileceğimiz şey, yaşadığımız dönem şunu göstermiştir, Türkiye’nin ne siyasi, ne de askeri anlamda dış politikası yoktur. Irak Savaşı benim indimde Türk Dış Politikası’nın siyasi alanda da, askeri alanda da çükaşanan göstergesidir. Bu anlamda böyle politikalar olmadığı için bireylerin rolü Türkiye’de çok büyük etki yapabiliyor, bunu kabul ediyorum. Ben inanmıyorum ki Türkiye’nin vazgeçtim 25 yıldan, 10 yıldan; 5 yıllık, 2 yıllık planları yok. Irak savaşı da bunun en güzel ıspatıdır. O bakımdan soruna katılıyorum. Dışarıdaki kişilerin oynadığı rollerden çok daha fazlasını Türkiye’deki kişiler oynayabiliyor. Çünkü ellerinde bir rol haritası olmadığı için isteyen istedeği gibi gidiyor. Burdan Ankara’ya gidişin bir yol haritası yok, biri diyor ki ‘Ben Bolu üstünden giderim’, öbürü ‘Ben Eskişehir üstünden giderim’ diyor, biri de ‘Deniz kenarından gitmenin ne zararı var, Zonguldak’tan aşağı doğru ineriz’.

Komplo teorileriyle ilgili son bir soru sorayım. Vaaz edilen politikalarıdevlet adamları tarz farklığıyla uygular dediniz. Bu politikaları vaaz edenler, bunları en iyi uygulayacak insanları da bir şekilde seçiyor olabilir mi?
Komplo teorilerine ben hiç itibar etmiyorum. Kompo teorilerinde uzman Mahir Kaynak abimiz var, Doğu Perinçek var. O alana onlar bakıyor. Ama Glenn Mayde’in ‘8. Gün’ kitabına baktığında da böyle şeyler var. Bir roman bu, 11 Eylül’den hemen önce yazılmış. Benzer şeyler var. Neden? Çünkü benim bildiğim, 1992’den beri ABD kendi petrol, enerji politikalarını irdeliyor. 1992, 1993’ten beri uluslar arası terörün farklı boyutlara geldiği, El Kaide’nin, Bin Laden’in varlığı biliniyor. 1995’te, 1997’de bu örgütler belirli yerlere saldırıda bulunuyorlar. Şimdi bir kitap okuyorum, 11 Eylül’den evvel ABD’ye bir saldırı ihtimali olduğu, ne zaman, nereye olacağı bilinmediği, bir ihtimal Beyaz Saray’a olabileceği CIA notlarında da var.

11 Eylül aslında öngörülebilecek bir şeydi de...
Hah, yani burda komplo teorileri kurmaya gerek yok. Benim ‘Hacı’ romanımda da var, bir gerçekten yola çıkarak hayal kurabilirsiniz. 11 Eylül’den sonra, ‘Bakın, buna dayanarak bunun olacağı belliydi’ demek kolay... Cumhuriyetçilerin çok daha ‘Hardliner’ olduğu ve ’21. Yüzyıl Amerikan Yüzyılı olacaktır’ diye yeni bir konsepti dizayn ettikleri, kendilerine ‘Neokonservatifler’ dedikleri, bugünki aktörlerin, Rumsfeld’lerin, bizim başımızdaki bela olan Wolfowitzlerin, CIA Başkanı Tenne’lerin bu konuda beraber çalıştığı, yıllardır bir emek sarfettikleri ve sonunda da bir kadro olarak seçimde başa gelmelerinde hiçbir sürpriz yok. Belki mahkeme kararı şöyle mi olurdu, böyle mi olurdu diye yıllarca tartışılabilir. Bu adamlar muhalefetteyken 1995’te de aynı şeyleri söylüyordu, 1997’de. Başa gelince de söyledikleri yaptılar. Demokratlar bu kadar ‘Hardliner’ değildi. Clinton’da aynı güdülerle hareket edip, aynı enerji talepleripyle hareket edip o daha ikna metoduyla, içerden çökertme metoduyla ben bu işi yapabilirim diyordu.

Sinsi kapitalistten vahşi kapitaliste yeniden bir dönüş oldu yani?
Hah, yani evet. Aradaki fark bu. Ama diyorum ki 11 Eylül Clinton’ın başına gelseydi aynı şeyleri yapardı. Bana öyle geliyor ki direnseydi götürürlerdi.

Zaten Bush’un itibarı da baya yükseldi ABD’liler nezdinde.
Kamuoyu desteği şu anda yüzde 70... Burda terörü bir bahane olarak kullandılar mı sorusuna cevabım evet. Afganistan’a girerek Kafkaslar’daki, Türki Cumhuriyetlerdeki petrolü kontrol altına almak, 21. yüzyılın en büyük tüketim toplumu olacak Uzak Doğu ve Çin’i denetim altına almak. Irak’ta zaten çok doğru dürüst bahane bulamadılar; artık gerek de görmediler. Buralarda 11 Eylül işe yaramıştır, ama kalkıp da ’11 Eylül’ü ABD’liler kendileri yaptılar’ dendiği zaman, bu, o insanların Amerika’yı hiç tanımadıkları, dünyayı da kendileri kadar dar zannettikleri ortaya çıkıyor. Dünya da onların dünyası kadar ufak değil.

Türkiye’nin ABD ile ilişkileri hep savunma ve güvenlik ekseninde yürüdü. Bunun bir de ekonomi ayağı olması gerekiyordu ama bu hep aksadı. Sizce bunun sebebi neydi?
II. Dünya Savaşı’ndan beri, Amerika’yla bizim stratejik ortaklık kavramımızın tememinde bizim ABD’ye askeri olarak verdiğimiz hizmet yatar. Biz stratejik olarak önemliydik, ama askeri strateji olarak önemliydik. Bulunduğumuz yer itibariyle uzun yıllar komünizmin kapısında sınır bekçiliği yaptık. Bir ara İslami köktendinciliğe doğru kayar gibi yaptık ama, caydık. Bunun karşılığında da biz ABD’den onların nasıl kullandığımızı çok takip etmediği paralar aldık. Bu ilişki bunun üzerine kuruluydu. Truman doktrini ile başladı, AID yardımlarıyla devam etti, ondan sonra IMF ve Dünya Bankası kredilerine dönüştü. Ama ilişki şuydu, ‘Biz sana askeri olarak sadık müttefikiz, diğer alanlardaki ihtiyaçlarımızı da sen görki biz sana bu hizmeti verelim. Ortak strateji geliştirdiğimiz NATO ülkelerinde savunmanın genel bütçe içindeki ortalama payı bütün NATO ülkelerinde yüzde 3, bizde yüzde 9.8. Çok açık bir şekilde belli ki Türkiye kendi ihtiyacının çok üzerinde bir savunma bütçesine sahip. Bence bugün problem de burada koptu. Küresel dünyaya geldiğimizde, 1997-1998’e, yani 28 Şubat dönemi sonrasına geldiğimizde, artık ABD türikye’nin coğrafi anlamdaki stratejik öneminin çok düştüğünü görmeye başladı. Komünizm tehlikesi yok, dijital bir dünyada da İslami terörü vurmak için Türkiye’nin topraklarına da o kadar ihtiyacı yok. Ama bunu biz göremedik. Ta ki Irak Savaşı’nda suratımıza vurulana kadar ABD açısından askeri stratejik önemimizin çok azaldığnıı görmemekte inat ettik. Bunun iki nedeni var. Bir: Asker direndi buna çünkü bu stratejik önem askere Türkiye içinde çok büyük bir siyasi avantaj sağlıyordu. Yani Avrupa Birliği ve Küreselleşme ekseni ortaya çıkmadan evvel, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin ABD tarafından mutlak bir müttefik olarak algılanması karşılığında, uluslararası dengeler TSK’nın Türkiye’nin siyasi yapısına karışmasına karışmıyordu. Çok net iddia ediyorum ki, Türkiye’de hiçbir darbe ABD’nin haberi olmadan yapılmamıştır. Bir bu bakımdan Türkiye’de bir direnç doğdu 1997’den sonra ABD’ye karşı, veya stratejik önemimizin azaldığını anlamamaya karşı. İkincisi de iktisaden. Biz şeyi kavrayamadık, zaten krizden krize düşen bir ülkeyiz, bizim sana ihtiyacımız var, sen bizi nasıl bırakırsın. ABD’nin Irak Savaşı’nda bizlen yaşadığı problem de tersi zaten. O da diyor ki, ‘Ben sana 1995-1996’dan beri ihtiyaç duymadığım halde yardımcı oldum, bir gün geldi sana ihtiyacım oldu, sen beni orda boşladın.’ Paul Wolvofitz çot net ifade etti, bu kırgınlığın nedeni TSK’yadır. TSK’yı yıllardır alışılmış kabın dışında görmekten çok rahatsızlar. Siyasilerden çok da TSK’ya bozulan Pentagon. Meslektaşlarının onları yarı yolda bıraktıklarını hissediyorlar. Irak Savaşı da bütün bunların Demirel’in Fırat’taki sağır çobanından bile saklanamayacak kadar ortalık yere dökülmesidir. Yani 1997’den 2003’e kadar gelen dönemde değişen Türk-Amerikan dengesinin artık önüne geçilmez bir şekilde ayan beyan ortaya çıkmasıdır. Irak Savaşı’ndan ortaya çıkanlar bir neticedir, bunun alt yapısı daha evvel kuruluyordu. Ama orda bir tek varsayım vardı, ABD diyordu ki, ‘Türkiye bizim 2001 krizinde ve daha evvelki krizlerde ona ne kadar yardımcı olduğumuzu görür, herhalde bunun karşılığında da bize karşı bir hasımane tavrı olmaz, yardımcı tavrı olur. Dayandıkları en önemli nokta da, son 10 yılda da ABD’nin bize ihtiyacı olmadığı halde bizim ABD’yle müttefik gibi görünmemizin en büyük nedeni de rahmetli Özal’dır. 1991 Körfez Savaşı’nı kastediyorum. Bu açıdan Türkiye’nin yardımcı olacağını düşündüler, ama kazın ayağı öyle çıkmadı.

Türkiye ne tam demokratik bir ülke, ne de anti-demokratik bir ülke; ne tam anlamıyla laik, ne de şeriatçı. Hep bir arada kalmışlık var Türkiye’de. Ne İran oluyor, ne Fransa. Bu biraz da ABD’nin bize Soğuk Savaş döneminde biçtiği rolün karşılığını alabilmesiyle de ilgili olabilir mi? Ordunun siyasetteki etkisinin artması vs. ABD ile ilişkilerimizle bağlantılı olabilir mi? Türkiye en çok Şili’ye benzer denir mesela, ki biz Şili’yle pek çok ortak kaderi paylaşmışızdır, Şili’de açık ABD müdaheleleri olmuştur...
Robert Kaplan diye bir uluslararası ilişkiler uzmanının bir tasnifi var. Bu tasnifte Türkiye, askeri vesait aslında demokratik ülkeler grubunda. Demokrasi var ama askeri vesait altında. Yani bahçede oynamak serbest, ama bahçenin duvarlarının sınırını askerler çiziyor. Türkiye’nin böyle bir durumda olmasında en önemli faktör muhakkak ki kendi iç deneleridir. Ama dış faktörler içinde bunun en önemli sorumlusu ABD’nin bizzat kendisidir. Bu dönemin, hani her mihnetten bir nimet doğar şeyi de bu dönemde ABD’de bu konuya göz kapamasının ne kadar yanlış olduğunu gördü. Millet açısından, ‘Haa, dengeler Türkiye’de neymiş meğersem, nasıl ayakta duruyormuş’ bu gözüktü. TSK’nın konumu ve durumu eskiye oranla çok daha rahat tartışılmaya başlandı. Mihnetten nimet doğdu. Yani, mesela ben arkadaşıma bir tokat atıyorum, ona zarar verirken tokat da bir sivilcesine vuruyor ve sivilce patlıyor. Dönüyor bana, Allah razı olsun Cüneyt, aylardır biz bu cerahati patlatamıyorduk, senin sayende patladı diyor. Yani niyetim iyi değil ama sonucun hiç olmazsa bir faydası da var. Irak Savaşı’nın bize etkisi de böyle bir şey oldu. Bence Türk-Amerikan ilişkileri geriledi, ama hayırlı oldu. Bunu ne ABD, ne Türkiye planlamıştı. Her iki tarafın oynadığı oyunlardaki yanlış varsayımlardan ortaya çıktı. Gerileyen yönü de ASD-Türkiye ilişkileri diye kaba ve genel bir ad koyuyoruz, aslında geriyelen Türkiye-ABD askeriz ilişkileridir. Şimdi inşallah iki tarafta bunu yeniden siyasi ve ekonomik ayaklarıyla inşaa edeceklerdir. Bu gerilemenin çok büyük bir faydası bize ne olmuştur? TSK’nın yaptığı askeri stratejilerin hiçbir işe yaramadığını göstermiştir; bir dijital dünyada Kıbrıs adasının hiçbir öneminin kalmadığı ortaya çıkmıştır. Kuzey Kıbrıs’tan Türikye’deki boru hatlarını koruma mantığı çökmüştür. ABD nerelerden gelip 17.000 bomba attı, 20 tanesini mi şaştı. İki, başka bir şey çökmüştür, Türkiye’de Fehmi Koru gibi yarım entellektüellerin ama önemle askerlerin varsayımları olan, yine 20. yüzyılın mantığıyla teknolojiyi tanımadan, ABD Irak’tan çıkamaz, Kuzey Irak’tan girmezse hiç beceremez, yanında biz olmazsak hiç ama hiç beceremez; bu üç mantık da çökmüştür. Çünkü üç mantığın da varsayımları arasında dijital savaş, teknoloji yoktur. İlla buraya gelinecek, 4. Tümen 64.000 kişiyle burdan aşağı inecek, savaş böyle olur. Bu daha kolaylaştıracaktı savaşı tabii ki, ama bu olmazsa savaş olmaz, ABD kazanamaz; aynen eski Genel Kurmay Başkanı da Afganistan’da demişti, hatırlıyorum, ABD Afganistan’a girerse bir daha oradan çıkamaz demişti, daha başkan cümlesini bitirmeden Amerika girdi Afganistan’a. Şimdi bu öngörüsüzlük de ortaya çıkmıştır. Çünkü Türkiye 21. yüzyılın küresel dünyasını hiç tanımıyor. Başk bir şey, hani bizim kırmızı çizgilerimiz? Biz çizdik, birileri de geldi sildi. Hani Kuzey Irak’tan Türkiye’ye göç olacaktı? Şimdi tutturduk bakalım PKK yeniden canlancak diye, bakalım ne olacak.

İlginçtir, son günlerde Bitlis’de, Batman’da yine ufak ufak çatışmalar başladı. İnsan kuşkulanmıyor değil hani...
ABD Kuzey Irak’a girdi, PKK ordan buraya etkin olabilecekse bunun tek ihtimali vardır: ABD’nin teşviki. Ben de diyorum ki, hayır, Türkiye ile ABD’nin arası bozuldu ama ABD bunu yapmaz. Ben son dönemdeki gelişmeleri biraz şüpheyle, paranoyayla karşılıyorum. Acaba kışkırtmayla ‘Bak biz hala önemliyiz’ mesajı mı verilmek isteniyor? Ama PKK hala etkin olacaksa Kuzey Irak’ta, bunun tek bir şeyi vardır, arkasında ABD vardır. Allah göstermesin, zaten biz o zaman hiç başedemeyiz. Ama şu andaki dengeler açısından ABD’nin böyle bir şey yapması mümkün değil.

Ordunun tezkere oylaması sırasındaki suskunluğunun sebebi neydi? Ordunun şark kurnazlığı yapması mı?
Bunun sebebi iki tarafın da şark kurnazlığı yapmasıydı. AKP toplumsal direnişi dikkate alarak şark kurnazlığı yapalım dedi. Toplantıyı 26 Şubat’tan 1 Mart’a ertelediler. Çünkü 28 Şubat’ta MGK vardı. Buna da asker uyandı. Sonuçta iki tarafın kayıkçı kavgasında zararı millet gördü. Ben bu olayda iki tarafı da eşit suçlu buluyorum.

TBMM’den ikinci tezkere geçseydi ne olurdu Türk-ABD ilişkileri açısından?
O zaman biz koalisyonun bir parçası olurduk. Azur Adası’nda yapılan toplantıda Türkiye Başbakanı da olurdu. Biz Irak’ın geleceğinde görev alan gruplardan biri olurduk. Kuzey Irak’taki denetimimizdaha güçlü olurdu. Kürt Federe Devleti’nin kurulmasına engel olurduk demiyorum. 1997’den evvel hiç hatırlamadığımız Türkmenler’e daha iyi sahip çıkardık. Ama en önemlisi bence iktisaden Irak’ın yeniden inşaasında, Orta Doğu politikalarının yeniden kurulmasında Türkiye çok aktif bir rol alabilirdi. Bütün bunları kaybettik. Şimdi Kuzey Irak’ta ancak ve ancak ABD’nin istediği kadar bizim güvenliğimiz var. Onun iradesine teslimiz, Irak’taki yatırımlara da bize lütfettikleri kadar şey yapacağız. Ama 200 asker veren Polonya doğrudan doğruya işin içinde, ihalelerin ortasında. Orta Doğu’da, kendi bölgesinde, ayağının önüne gelen bir mihnetten doğacak nimeti Türkiye kendi iççekişmesi, siyasi, askeri ve sivil bürokrasisinin çapsızılığı, öngörüsünün zayıflığı nedeniyle göremedi. Şimdi biz kenarda bekliyoruz.

Peki Türkiye’nin ABD’ye kartları ne? ABD karşısında ne kadar güçlüyüz? İstediğimiz şeyleri nereye kadar diretebiliriz?
Biz artık coğrafi açıdan ve buna bağlı olarak askeri açıdan stratejik önemimizi kaybettiğimizi kabul edersek ve aklımızı başka yere çevirebilirsek, yani yeni kırmızı çizgiler inşa edebilirsek bence hala Türk-Amerikan ilişkilerinin geleceği var. Üç nedenle var. Bir: ABD’nin istediği için değil ama eli mahkum Orta Doğu’da kuracağı daha demokratik, daha şeffaf bir düzenin bu bölgedeki en iyi taşıyıcısı hala Türkiye’dir. Orta Doğu’ya yeni bir düzen kurulması sırasında, ben ama anti-Amerikan, ama pro-Amerikan düzenlerin, Suriye’nin, İran’ın, Suudi Arabistan’ın yıkılacağını düşünüyorum. Rejimleri açısından yıkılacağını düşünüyorum. Mesela İran’a saldırılmayacak, onu kendi içinden çökertmeye çalışacaklar. Burada, yeni kurulacak daha şeffaf yönetimde, Türkiye’nin yaşadığı tecrübe çok önemli. İslam’la demokrasi bir arada Türikye’de. Bizde her ikisinden de tam yok ama hamdolsun, her ikisinden de biraz var. Bir bilgisayara, demokrasi + islam, search diye bir komut girsen sadece Türkiye çıkar. İkincisi Türikye hala bölgenin en güvenilir, pradictable ülkesidir. Türkiye üzerinden işbirliği yapmak çok daha avantajlıdır. Bir iktisatçı gözüyle söyleyeyim, bir Amerikan şirketi Kuzey Irak’taki bir köprü ihalesini kazansa dahi bu çimentoyu, kumu, hatta mühendisi Türkiye’den götürmek çok daha avantajlıdır. Kürtçe bilen bir sürü Türk mühendisi var. Çok daha önemlisi Orta Doğu sosyolojisini Amerika bilmiyor. Bilmediğini de Irak’ta ortaya koydu. Muhteşem bir başarıyla kazandığı savaşın arkasını getiremiyor. Bu sosyolojiyi de aşağı yukarı en iyi bilen, etüd eden, analiz eden ülke de Türkiye. Başka bir boyut itibariyle İsrail’in Filistin’le olan ilişkisinde, dengeler için, İsrail’e en yakın durabilecek müslüman ülke olarak da Türkiye hala çok önemli. ABD’nin İsrail kartından vazgeçmesi mümkün değil, kendi iç dengeleri nedeniyle geçemez. Bu avantajları Türkiye’nin kullanması gerekiyor. Ama hala ‘Güvenlik nedeniyle sınır kapısını açmam’ diyorsa Türkiye, yine kendi kendisini yıkan bir ülke olacaktır. Türkiye için çok önemli bir uyarım: Bence yeni kırmızı çizgi şudur; Kuzey Irak’taki Kürtler’in petrol kaynaklarına ulaşması nedeniyle önümüzdeki üç sene içinde ortalama kişi başı gelirin 2000 Dolar’a varacağı varsayılıyor. Güney Doğu’da da bu 400 Dolar. Biz bunu bir şekilde eşitleyemezsek birleşik kaplar teorisi devreye girer. Güney Doğu’daki Kürtler tabii ki kendilerine Kuzey Irak’taki kandaşlarını, Türkiye’deki vatandaşlarından daha yakın hissedeceklerdir. Biz gözümüzü kaparsak, sadece doğacak olan mukayeseli iktisadi ve siyasi avantajımızı kullanmıyor olmayacağız, daha da beter zarar göreceğiz. Söylemek istediğim o.

11 Eylül’den sonra ortaya yeni kavramlar çıktı. ‘Önleyici savaş’ dendi, ‘Uluslararası sistemin yetersizliği ve yeniden tarif edilmesi’ dendi, ‘Yeni Amerikan yüzyılı’, ‘İmparatorluk’, ‘medeniyetler çatışması’... Bu kavramlar ışığında bakarsak, ABD ile ilişkilerimiz ve bu kavramlar ABD ile ilişkilerimizin yeni döneminde nasıl  etkili olacak?
Türkiye’nin hala önemi iki medeniyet çığırı, Batı ve İslam arasında köprü olmasıdır. Küreselleşme süreci, Orta Doğu’da yerleşik olan İslam medeniyet çığrını da içine almadan, yani ikna etmeden küreselleşme başarılı olamaz. Bence Türkiye’nin rolu hala budur. Ama hepimizi, ABD’yi de rahatsız eden ne? 21. Yüzyılın, küresel dünyanın teknolojik boyutu kuruldu. O ortada. Teknolojinin ekonomiye yansıması da ortada. Ama daha siyasi düzeni kurumadı. Şimdi Amerika 21. Yüzyılın küresel siyasi düzenini kurmak üzere Ya Allah bismillah dedi, burdan başlıyor. Orta Doğu’nun coğrafyası değişecek, Orta Doğu’daki siyasi yapılar değişecek. Çin 21. Yüzyılın en büyük tüketim toplumu olacak. Çin’e ticaretin yarısı karadan gidecek veyahut da kara ve denizden gidecek.

İpek Yolu yeniden önem kazanacak yani.
Tabii tek yolu o, İpek Yolu yeniden önem kazanacak. Malı nereye yığarsın? Hedef pazara en yakın ama en güvendiğin yere. Avrupa7dan baktığında doğuya doğru en güvenilir son kale Türkiye’nin güneydoğusudur. Şimdi Türkiye’nin dünyanın Çin politikasında da, enerji politikalarında da yeri var. Nasıl var? Allaha şükür kendi petrolü yok, Irak Savaşı’nın öğrettiği bir ders Allah bizi seviyormuş ki petrolümüz yok. Düşünebiliyor musun dünya petrolünün yüzde 65’ini Orta Doğu üretiyor, ama yüzde 4’ünü tüketebiliyor. Gelip böyle elinden alıyorlar, vermezsen de sille tokat alıyorlar. Petrolün olmamasının avantaj olduğunu ben Irak Savaşı’nda anladım. İyi ki Allah bize vermemiş. Ama bizim hem Orta Doğu’yla hem Kafkaslarla askeri anlamda demiyorum, lojistik anlamında söylüyorum coğrafi yakınlığımız var. Bir de kültürel yakınlığımız var. Sen İpek Yolu üzerinden kamyonla Çin’e mal yollayacaksan şöforünün Türk olmasını tercih etmez misin? Üstelik daha ucuza çalışıyor. Gittiği her yoldaki dili, yolu yordamı biliyor. Bence Türkiye’nin askeri anlamda değil ama lojistik anlamda coğrafi önemi, tarihi itibariyle, gerek Türklüğünden, gerek İslam’dan gelen mukayeseli avantajı, Batı’yla Doğu arasında sadece coğrafi bir köprü olarak değil de, biraz Müslüman biraz demokrat olarak her ikisinin dilinden biraz burda olması Türkiye’ye bence avantajlar sağlıyor. Bunlar 21. Yüzyılda devamedecek. Ama bunları bizim görmemiz önemli.

Peki bunu nasıl göreceğiz? Türkiye’nin bu saydığınız anlamdaki misyonunu ve Yeni Dünya Düzenini anlayabilen bir Demirel vardı. Son zamanlarında oldukça olgunlaşmış bir devlet adamı tablosu çiziyordu. Ondan sonra da bu konularda çok güven veren bir devlet adamı göremedik.
Bunların tartışılacağı yer MGK değil, parlamento ve kamuoyudur. Türkiye’de hiç merak etme, hükümete yardımcı olacak çok kamuoyu liderleri, akademisyenler, siyasi analistler ve gazeteciler vardır. Önemli olan hükümetin kendi bilgisi değil de, bugün çizilen çok hoş bir çizgi var. ‘Uyum paketinin tartışılacağı yer MGK değildir, parlementodur’ diye. Dış İşleri Bakanın’nın İslam Konferansı’nda yaptığı konuşma var; ‘Biz özeleştirimizi yapalım’ diye. Benim özlediğim Türkiye bu. Bunları iyi kullanabilirse Türkiye, MGK sadece fikrini söylerse. Çünkü hala AB konusunda asker ne diyor diye bakıyoruz. Askerin ne dediği önemsiz demiyorum, askerlerin her ülke de sözü söylenir. Önemli olan son sözü söyleyip söylemediğidir. Tartışma ortamını Meclis’e kaydırırsak, Meclis’i asker yerine sivil toplum örgütleriyle denetlemeye başlarsak...

Belki de bu tezkere kararında sivil toplum önemli de bir rol üstlendi. Başka etkenler de belirleyici oldu tabii ama AKP’deki firelerde sivil toplumun etkisi büyüktü.
Aynı fikirdeyim. Sivil toplum yanlış yaptı bana göre, ama kendi aktif rolünü doğru oynadı. Seçimi bana göre yanlıştı. Parlementonun denetimini askerden kurtarıp sivil toplum örgütelrine verebildiğimiz gün... Parlemento bir, kendini kendi içinde birhukukla denetleme zorunda; iki, muhalefetle denetlemek zorunda; üç, medya aracılığıyla denetlemek zorunda; ama bir de sivil toplum örgütleriyle denetlemek zorunda.

Ki temsili demokrasi de bu olmazsa olmuyor.
Tabii tabii. Hükümet bize bir tek bu yolla yardımcı olabilir. Bu kanalları açar ve bu kanalları işletirse ben Türkiye’de sayın Demirel’in aklı kadar bir sürü akıl olduğuna inanıyorum. Ama bu askeri vesait altında demokrasiden kurtulmamız lazım. Bu askeri vesait kelemisini sorgulamamız ve ordan çıkmış ülkeler arasına girmemiz lazım.

Peki Türk-Amerikan ilişkilerinde Avrupa’nın, AB’nin etkisi ne? Bizim için bir Amerika birde Avrupa seçeneği varmış gibi bir tablo çiziliyor ve sırtımızı dayayabileceğimiz iki medeniyet var deniyor.
Şimdi bak bu Avrupa mı Amerika mı ayırımını yapan Türkler; sadece Türkler yapıyor bu ayırımı, bunlar tek boyutlu düşüncenin üstüne çıkamayan insanlar. Kapasitesi akla karadan ibaret olanlar. AB’den uzaklaşırsak ABD’ye yanaşırız, ABD’den uzaklaşırsak AB’ye yanaşırız; böyle bir zırva yok. Avrupa’yla Amerika arasında bir sürü çelişki var, bir sürü de ortaklık var. Halihazırda bu ortaklıklar çelişkilerden yüksek. Bir gün gelirde çelişkiler ağır basarsa zaten 3. Dünya Savaşı çıkar. ABD’nin ‘Hamili kart yakinimdir’ kartıylan AB’ye gitmekte yanlış; Tayyip Erdoğan’ın büyük yanlışıydı Bush’u zorlamak. Bu da yanlış, Avrupa Birliği’ne kendimi sevdirmek için ABD’ye kafa tutmam veya Amerika’ya kendimi sevdirmem için AB’yle arayı bozmam düşüncesi yanlış. Unilateral düşünmek yerine multilateral düşünebilmek; yani Türkiye’nin a, spesifik hedefi: Muassır medeniyetler seviyesine ulaşmak. Atatürk’ün bu öngörüsü değişmemiştir. Bunun da 2003 yılındaki adı önümüzdeki 25 sene için adı Avrupa Birliği’dir. Bu ancak ve ancak ABD’nin müttefiki olarak, Rusya ve Çin gibi yeni büyüyen devlerle doğru ilişkiler kurarak; yani bizim AB üyeliğimiz Rusya-Türkiye ilişkilerine de negatif yansıma değil. Ama iki büyük devlet doğru ilişkiler, doğru ticari ve siyasi ilişkiler kurarak, komşularımızla hem onlara Abdullah Gül’ün geçenlerde yaptığı gibi siyasi önderlik eden ama aramızı da kavgaya dövüşe götürmeyen... Yani bizim İran’la savaşmamıza gerek yok. İran’la zaten ABD’de savaşamaz. Çünkü Orta Doğu’da tarih olarak devlet gibi üç tane devlet var: Bir tanesi Mısır, bir tanesi Türkiye, diğeri de İran. İsrailbile yeni yeni devlet olma yolunda. Öbürleri tamamen aşiretlerin kağıt üzerinde dağıtılmasıyla oluşturulan devletler. Şimdi mesela Suriye’nin bir kısmını alıp Filistin’e verecekler ve Filistin de devlet olsun diyecekler. Bence multivariot düşünebilmesi lazım Türkiye’nin. Türk Dış politikasının a, siyasi ve ekonomik zemine çevirilmesi, b, Türkiye çok merkezli düşünebilmeyi bilmeli. Bunun için de doğrudan, somut hedef Avrupa Birliği. Ama bu hiçbir şekilde ABD’nin müttefik olma, dostluğunu kaybetme uğruna olmaz. Bu hiçbir zaman Rusya ve Çin’i karşımıza alarak olmaz. Böyle bir AB’nin tadı olmaz. Zaten bizden beklenen de burada bir aracılık yapma göreviyse, Orta Doğu’da hakim bir Türkiye’yi AB’nin parçası olarak isteyeceklerdir. Ben o anlamda bir çelişki görmüyorum.

Aslında bu söyledikleriniz biraz pazarlama teknikleriyle de ilişkili bir şey. Siz aynı zamanda insan kaynakları uzmanısınız. Türkiye’nin birçok alanda, ticaret yaparken de en büyük eksikliği Türkiye’nin kendisini pazarlayamaması. Bu belki siyasi anlamda da böyleydi. İşte ABD’nin çizdiği sınırlar içinde, bize verdikleri rolleri oynamaya çalışarak geçiştiriyorduk. Bundan sonra artık Türkiye’nin kendine roller biçip, durumdan vazife çıkarıp, özgüvenli davranıp kendini pazarlayıp tanıtması gerek sanırım. Her anlamda geçerli bu, turizm anlamında da, ihracat anlamında da, siyasi anlamda da. Burdan bakarsak, bunun yolları nereden geçiyor?
Çok güzel bir şey söyledin, bir kere zihniyet olarak biz re-active bir zihniyete sahibiz. Dünyada bir şeyler oluyor, biz ona karşı tavır belirleemeye çalışıyoruz. Pro-Active bir zihniyete geçmemiz lazım. Bak Orta Doğu’da bir şeyler olacak, biz de bunun ortasında olmalıyız gibi. Güçlü olacaksın ki cesaret sahibi ol, bilgi sahibi olacaksın ki öngörü sahibi ol, bilgi sahibi olacaksın ki müteşebbüs ruhu taşıyabil. Cahil adamdan hiçbir şey olmaz. Türkiye’nin siyasi ve bürokratik önderlerinin de, özel sektördeki beklediğimiz rollere soyunması, aynen müdebbir tüccar tavrıyla pazarlık yapan, dünyanın bir alışveriş olduğunu gören. Biz AB’ye girelim ama şerefimizle girelim. Bu ne demek? Öbür ülkeler şerefsiz mi? Biz AB’ye girelim ama bizim tarih şartlarımız var. Yok kardeşim artık böyle şeyler kalmadı dünyada.

Büyükanıt da üniter, laik ve demokratik bir devlet olarak AB’ye girmeliyiz açıklamasını yaptı. Üniter devlet kavramı 20. yüzyılda kalmadı mı?
Üniter devletten kasıt Türkiye Cumhuriyetinin sınırlarının değişmemesidir. Zaten AB’ye girmekle bunla bir çelişki yok. İradenin bir kısmının bir üst kuruma devridir. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesini imzalayan Türkiye, Birleşmiş Milletler üyesi olan Türkiye, Gümrük Birliği’ne giren Türkiye, NATO üyesi Türkiye. Kendi iradesinin bir kısmını ortak iradeye teslim etmemiş midir? Bundan ne zarar görmüştür?

Söylem düzeyinde bunların hala sürdürülüyor olması garip değil mi?
Bir anlamı olmayan cümleler. Kılınç Paşa’nın “Seçimlerde gözlemci bulundurmak Türkiye’nin bağımsızlığına vurulan bir darbedir” sözü kadar zırva. Bizim adamlarımız da gidip İngiltere’deki seçimlerde gözlemci olabilir. Sen sahtekarlık mı yapıyorsun ki seçimlerde bir yabancının gelip senin seçim sonuçlarını denetlemesinden gocunuyorsun? Kaldı ki demokrasinin temel koşullarından biri de demokrasinin kurallarını doğru uygulayıp uygulamadıklarına dair bir sürü ülkenin birbirini denetlemesidir. Bizim de 1993’ten beri İngiltere’de yapılacak seçimlere gözlemci gönderme hakkımız var.

Eski reflekslerin unutulması gerek.
Hayır, hayır. Akıl olmadığı için eski refleksler. Ama değişen bir şey yok. Menfaatlerdir burda. Silahlı Kuvettlerin içinde bir kesim, kendi rolünü hala 1995 öncesi gibi tarif etmek için çaba sarfediyor. Diğerleri bunun bahanesidir. Esas olan ‘Türkiye Kopenhag kriterlerini uygularsa biz bu kadar etkin olmayacağız ülkede. O zaman ne yapacağız? Eski avantajlarımızı koruyamayacağız.’ Bütçeden alınan yüzde 10 gibi bir pay ve her türlü denetimden muaf. Bundan vazgeçmek çok zor. Bunu korumak için yeni argümanlar olmadığı için böyle bence saçma argümanlar ortaya konuluyor. Gerekirse biz ABD’ye kafa tutar, İran’la da müttefik olurmuşuz.buna insanların gülesi geliyor. ‘Niye para basmayalım?’ Çok komik ve çok sığ, basit. Bırak bir generalin, 50 yaşına gelmiş herhangi bir Türk vatandaşının artık bu kadar sığ düşünmemesi lazım.

Ki biz de orduyu çok planlı, stratejik düşünebilen bir kurum olarak görüyorduk.
Öyle zannediyorduk.

Stratjik ortaklık, stratejik işbirliği, stratejik çıkar gibi birtakım kavramlar da var. ABD’nin ve Türkiye’nin stratejik ortakları kimdir? Türkiye ABD’nin stratejit ortağı mıydı?
Askeri anlamda evet. Diğer alanlarda hayır; zaten sorgulamadık bile.

Peki stratejik ortaklık nedir?
Stratejik ortaklık deyince, her konuda beraber hareket etmek. Ben bunu öngöremiyorum. Benim söylemek istediğim şu: Stratejik ortaklık zaten olmayan bir kavram. Reel olmayan bir kavram. Bizim ABD’yle menfaatlerimiz yüzde 80 uyuşuyorsa, yüzde 20’sinde de daima çelişkiler olacaktır. Bu anlaşamadığımız yerlerde anlaşıyormuşuz gibi yapmanın bir alemi yok. Zaten bak benim bu ikinci tezkereye getirdiğim eleştiri, birinci tezkere nedeniyledir. Ordaki en büyük çıkmazımız buryrun gelin deyip sonra nanik yapmamızdır. Birincisinde başta, ‘Ya kusura bakma, sen bana güveniyorsun ama ben yokum. Hesaplarını buna göre yap. Bundan dolayı bana darılıp bir ücret çıkaracağını da biliyorum, bunu da kabul ediyorum. Çünkü benim milletim böyle istiyor’ deseydi, bu yanlış bir politika olurdu; ama bu bir politikadır. Öbürü politikasızlık, kalleşlik. ABD’nin de kaldıramadığı bu.

Türkiye ABD ilişkilerinin gerginleşmesi reel sektörümüze yansır mı?
Sanmıyorum. Bence gerginlik bitti, azaldı. Irak Savaşı’nın savaş anlamında kısa sürmesi ABD’nin başarısı kadar Türkiye’nin de şansıdır. O savaş uzasaydı gerginlik çok daha büyüyecekti.

TBMM’de ikinci tezkere kabul edilmeyinci Avrupa’da bekleyip de alamadığımız desteği de bu konuştuğumuz şeylere bağlıyorsunuz sanırım?
Ben diyorum ki, a, burdan girmelerine hiçbir engel yoktu. Bunun argümanları neydi, hatırlıyor musun? Girerlerse çıkmazlar. Ben Amerika’nın bir ülkeyi işgal etmek için o ülkenin parlementosundan izin aldığını hiç duymadım. Bu akşam da girmek isterlerse girerler. Ama kamuoyu buna hazır değil diyorsan bu izini vermemek için, o zaman baştan derdinki bütün hesaplarını bensiz yap. Ben şunlarda insani ve tıbbi alanlarda yardımcı olurum, ama senin askerini kendi toprağımdan geçirmem.

Yeni dünya düzeni artık neredeyse eskiyen bir kavram olmasına rağmen Türkiye tarafından hiç anlaşılmadığını gördük. Ben aslında orada size katılmıyorum, tezkerenin çıkmamasının Türkiye’nin hayrına olduğunu düşünüyorum. Ama dediğiniz gibi bunu ısrarlı, kararlı ve istikrarlı bir şekilde başından beri savunmak gerekiyordu. O zaman şu anki ilişkilerimiz böyle olmazdı.
Pratictabilite diye bir kavram var, yani istikrar, öngörülebilirlik. Biz bunu tanımadığımız için. Türk halkı bir müslüman ülkeye dibinde savaş açılmasına gönlü razı değil, kaldı ki ikna olmuyor, sen de BM’den bunu geçiremiyorsun, bahanelerin sonuç verici değil. Ama senin bunu her halükarda yapacağını biliyorum ve sana şu şu şu yardımlar dışında bir şey yapamam.

Biraz da Türk milliyetçiliğinin aldığı bir darbe herhalde bu. Türkiye’nin jeopolitik konumu vs gibi konjonktürel önemlerin çok abartılmasının sonucu. Türkiye sonuçta satranç tahtasında bir piyon. Hiçbir zaman şah değil.
Aynen. Çok teşekkür ederim. Çok güzel bir şey söyledin. Bunu da ne olur yaz. Benim en büyük sıkıntım, Türk insanı askeriyle siviliyle hala dünyanın merkezi kendisi zannediyor.Türkiye dünyadaki 188 ülkeden birisi ve çeşitli endekslere göre de bu listenin ortasında bir yerlerde. Dünya ticaretinin de yüzde 0.05’ini yapıyor. Türkiye’nin yeri bu. Bu, evet satranç tahtasındaki piyonlardan biri olmaktan öteye gitmez. Ha bunu görmek, gerçekçi olmak gerek. Benim 27 yaşındaki komşum kadar hızlı koşamıyacak olmam beni aşağılayacak bir şey mi? Ama ben kazara onla yarışa girersem yarı yolda kalp sektesinden gideceğim. O da benimle ‘Bak senden hızlı koşuyorum’ diye dalga geçmeyecek. Hırsız girdiğinde de evime, komşuma sesleneceğim koşması için. Sen de benim aklım gerektiğinde sana yardımcı olurum.

Herkesin rolü farklı, önemli olan rolünü bilerek davranmak. Bazen bir piyon de şah mat diyebilir satrançta.
Tabii, rolünü çoğaltmak istiyorsan, bunun tek bir yolu var: iktisaden güçleneceksin. Bu rol bana yetmiyor diyorsan daha çok üreteceksin. Dünya ticaretindeki payını arttır, o zaman başkaları da sana başka türlü baksın.

(Hedef Dergisi)

başa dön

.